[Thị trường và đạo đức] Chương 1 - Phỏng vấn một doanh nhân

Trong bài phỏng vấn này, ông John Mackey, doanh nhân, đồng-sáng lập viên và là đồng-giám đốc điều hành công ty Whole Foods Market, giải thích triết lí của ông về “chủ nghĩa tư bản tự giác” và chia sẻ những suy nghĩ của ông về bản chất và động cơ của con người, bản chất của kinh doanh, và sự khác nhau giữa chủ nghĩa tư bản thị trường tự do và “chủ nghĩa tư bản ô dù”.

John Mackey cùng với một người nữa lập ra công ty Whole Foods Market vào năm 1980. Ông đã và đang là người đi đầu trong việc khuyến khích ăn uống lành mạnh, đối xử tử tế với các loài và sự gắn bó của doanh nghiệp với cộng đồng. Ông còn là ủy viên lãnh đạo cơ quan nghiên cứu gọi là Conscious Capitalism Institute.

Palmer: John ạ, anh là của hiếm trong thế giới kinh doanh: một doanh nhân không tỏ ra xấu hổ khi bảo vệ đạo đức của chủ nghĩa tư bản. Anh còn nổi tiếng vì đã nói rằng đối với chủ nghĩa tư bản thì tư lợi chưa phải là điều kiện đủ. Ý anh là thế nào?

Mackey: Qui mọi thứ vào tư lợi là tin vào cái lí thuyết còn khiếm khuyết về bản chất của con người. Nó nhắc tôi nhớ lại những cuộc tranh luận trong trường đại học với những người khẳng định rằng tất cả những gì ta làm đều xuất phát từ tính tư lợi, nếu không ta sẽ không làm. Đấy là quan điểm không thể bác bỏ được và cuối cùng là vô nghĩa, bởi vì ngay cả nếu ta làm những việc không liên quan đến quyền lợi của ta thì họ vẫn nói rằng đấy là quyền lợi của ta, nếu không ta sẽ không làm. Đấy là lí sự cùn.

Palmer: Anh nghĩ thế nào mà lại cho rằng những động cơ bên ngoài tư lợi lại là những động cơ quan trọng đối với chủ nghĩa tư bản?

Mackey: Tôi không thích câu hỏi này, vì người ta có những định nghĩa khác nhau về tư lợi và ta thường kết thúc câu chuyện khi nói đến đề tài này, đấy là lí do vì sao tôi nhắc đến những buổi tranh luận thuở học trò, về những thứ tư lợi. Tôi muốn nói rằng con người là phức tạp và chúng ta có nhiều động cơ, tư lợi chỉ là một, nhưng không chắc đã là duy nhất. Chúng ta được thúc đẩy bởi nhiều thứ, đấy là những thứ chúng ta quan tâm, trong đó có tư lợi, nhưng tư lợi không phải là tất cả. Tôi nghĩ rằng bằng một số họat động của mình, phong trào tự do – có thể là do ảnh hưởng phối hợp của Ayn Rand và nhiều nhà kinh tế học khác – đã tiến gần đến sự cáo chung về mặt ý thức hệ, mà tôi cho là bất công đối với việc kinh doanh hay chủ nghĩa tư bản hoặc bản chất của con người.

Nếu suy nghĩ thì ta sẽ thấy rằng khi còn trẻ và chưa chín về tình cảm chính là lúc ta tự tư tự lợi nhất. Phần lớn trẻ con và người vị thành niên đều là những người không muốn dính líu với người khác hoặc quá chú ý đến mình. Họ hành động vì tư lợi, tất nhiên là theo cách hiểu của họ. Khi trưởng thành và lớn lên, chúng ta có nhiều khả năng cảm thông, có nhiều lòng trắc ẩn và yêu thương hơn, chúng ta có đầy đủ cung bậc tình cảm hơn. Người ta làm việc vì nhiều lí do. Người ta thường phân tách một cách sai lầm giữa tư lợi hay tính ích kỉ với tinh thần vị tha. Theo tôi đấy là sai lầm, vì chúng ta là cả hai. Chúng ta là những người tư lợi, nhưng chúng ta không phải là những người chỉ biết có tư lợi. Chúng ta còn quan tâm tới những người khác. Chúng ta rất quan tâm đến hạnh phúc của gia đình mình. Chúng ta thường quan tâm tới cộng đồng của chúng ta và đến xã hội rộng lớn hơn mà chúng ta đang sống. Chúng ta còn quan tâm tới đời sống của các sinh vật và môi trường rộng lớn xung quanh. Chúng ta có những lí tưởng thúc đẩy chúng ta tìm cách làm cho thế giới trở thành tốt đẹp hơn. Định nghĩa một cách chính xác thì dường như chúng sẽ mâu thuẫn với tư lợi, đấy là nói, nếu chúng ta không trở lại với lí sự cùn là tất cả những điều chúng ta quan tâm và ước muốn thực hiện đều là tư lợi tất.

Cho nên tôi nghĩ rằng tư lợi chưa phải là đủ. Tôi không nghĩ rằng coi tất cả các hành động đều là tư lợi là một lí thuyết hay về bản chất của con người. Tôi nghĩ rằng chủ nghĩa tư bản và việc kinh doanh phải thể hiện đầy đủ sự phức tạp của bản chất của con người. Tôi còn nghĩ rằng lí thuyết đó tạo ra những tác hại to lớn cho “mác” kinh doanh và chủ nghĩa tư bản, vì nó tạo điều kiện cho kẻ thù mô tả chủ nghĩa tư bản và kinh doanh là ích kỉ, tham lam và bóc lột. Đấy là điều làm tôi lo lắng, Tom ạ, vì chủ nghĩa tư bản và kinh doanh là lực lượng vĩ đại nhất trong việc thúc đẩy những điều tốt đẹp trên thế giới. Ít nhất là trong ba trăm vừa qua đã như thế... thế mà vẫn có người chưa thực sự tin rằng chính chúng đã tạo ra những giá trị làm người ta kinh ngạc.

Palmer: Ngòai việc theo đuổi tư lợi hay lợi nhuận, kinh doanh còn làm được gì nữa?

Mackey: Nói một cách tổng quát, doanh nghiệp thành công tạo ra giá trị. Điều thú vị nhất của chủ nghĩa tư bản là nó dựa hòan tòan vào việc trao đổi tự nguyện để hai bên đều có lợi. Thí dụ như công ty Whole Foods Market: chúng tôi tạo ra giá trị cho những người tiêu dùng của chúng tôi thông qua những hàng hóa và dịch vụ mà chúng tôi cung cấp cho họ. Họ không bị bắt buộc phải mua bán với chúng tôi, họ làm thế vì họ thích, vì họ nghĩ rằng sẽ được lợi khi làm như thế. Nghĩa là chúng tôi tạo ra giá trị cho họ. Chúng tôi tạo ra giá trị cho những người làm việc cho chúng tôi: đấy là những thành viên trong đội ngũ của chúng tôi. Không có ai là nô lệ hết. Họ tự nguyện làm việc vì họ thích, đấy là công việc họ muốn làm, lương chấp nhận được, họ nhận được nhiều lợi ích từ công việc ở Whole Foods, cả về tâm lí lẫn tiền bạc. Chúng tôi tạo ra giá trị cho các nhà đầu tư vì thị phần của chúng tôi đã vượt 10 tỉ dollar, mà xuất phát điểm là con số không! Nghĩa là trong hơn ba mươi năm qua chúng tôi đã tạo ra cho các nhà đầu tư giá trị là hơn 10 tỉ dollar. Không có cổ đông nào bị bắt buộc phải giữ cổ phiếu của chúng tôi. Họ làm một cách tự nguyện vì tin rằng chúng tôi tạo ra giá trị cho họ. Chúng tôi tạo ra giá trị cho những nhà cung cấp, đấy là những người buôn bán với chúng tôi. Chúng tôi quan sát họ trong nhiều năm, chúng tôi thấy việc kinh doanh của họ phát triển, thấy họ phát tài – tất cả đều diễn ra một cách tự nguyện. Họ giúp cho Whole Foods tiến bộ và chúng tôi giúp họ tiến bộ.

Palmer: Anh gọi triết lí của mình là “chủ nghĩa tư bản tự giác”. Anh định nói gì với cái tên đó?

Mackey: Chúng tôi sử dụng thuật ngữ này để tách biệt nó khỏi những nhãn hiệu từng gây ra nhiều sự rối rắm, khi chúng vón cục vào nhau, như “trách nhiệm xã hội của công ty”, hay như Bill Gates gọi là “chủ nghĩa tư bản sáng tạo” hoặc “chủ nghĩa tư bản bền vững”. Chúng tôi có một định nghĩa rõ ràng về chủ nghĩa tư bản tự giác, dựa trên bốn nguyên lí. Nguyên lí thứ nhất, doanh nghiệp có thể có những mục tiêu cao cả, trong đó có việc kiếm tiền, nhưng không chỉ giới hạn ở việc kiếm tiền. Mỗi doanh nghiệp đều có thể có mục tiêu cao hơn. Và nếu bạn nghĩ về chuyện này thì bạn thấy rằng tất cả các nghề nghiệp trong xã hội của chúng ta đều được thúc đẩy bởi động cơ mà nếu chỉ giới hạn ở việc tối đa hóa lợi nhuận thì sẽ không thể nào giải thích nổi. Các bác sỹ là những người được trả lương cao nhất trong xã hội của chúng ta, nhưng các bác sỹ cũng có mục tiêu – chữa bệnh cứu người – đấy là đạo đức nghề nghiệp được dạy trong trường y. Đấy không có nghĩa là nói không có bác sỹ tham lam, nhưng tôi biết là có nhiều bác sỹ thực sự quan tâm tới bệnh nhân của họ và cố gắng chữa trị cho họ khi họ ốm đau. Thày giáo cố gắng dạy người, kiến trúc sư thì thiết kế nhà, luật sư thì tìm cách thúc đẩy công lí và công bằng trong xã hội của chúng ta. Mỗi nghề đều có một mục tiêu nào đó nằm ngòai việc tối đa hóa lợi nhuận, doanh nghiệp cũng vậy. Whole Foods chuyên kinh doanh thực phẩm, cho nên chúng tôi bán những món ăn tự nhiên và hữu cơ, chất lượng cao cho người dân, giúp họ sống mạnh khỏe hơn và lâu hơn.

Palmer: Thế còn nguyên lí thứ hai?

Mackey: Nguyên lí thứ hai của chủ nghĩa tư bản tự giác là nguyên lí tạo giá trị cho những người có liên quan, mà tôi đã nói bên trên, nguyên lí là bạn phải nghĩ đến những người có liên quan khác nhau. Doanh nghiệp tạo ra giá trị cho những người đó và họ cũng là những người có ảnh hưởng tới việc kinh doanh. Bạn phải nghĩ về sự phức tạp trong việc tạo ra giá trị cho tất cả những người có liên quan, tương thuộc lẫn nhau đó: người tiêu dùng, người lao động, nhà cung cấp, nhà đầu tư và cộng đồng.

Nguyên lí thứ ba là doanh nghiệp phải có những người lãnh đạo có đạo đức và những người này phải coi mục đích của doanh nghiệp là số một. Họ sẽ cố gắng thực hiện mục tiêu này và cố gắng tuân theo nguyên lí tạo giá trị cho những người có liên quan. Như vậy là họ phải thúc đẩy những cuộc thảo luận về kinh doanh.

Và nguyên lí thứ tư là bạn phải tạo ra nền văn hóa cổ vũ cho mục tiêu, cho người liên quan và ban lãnh đạo sao cho chúng hài hòa với nhau.

Palmer: Liệu những nguyên lí này có phải là động cơ thúc đẩy bạn mỗi sáng? Bạn nói: “Ta sẽ kiếm thêm mấy dollar nữa” hay sẽ nói: “Ta sẽ trung thành với những nguyên lí căn bản của mình”?

Mackey: Tôi ngờ rằng về mặt này thì tôi là người hơi lập dị, bởi vì đã gần năm năm nay tôi không nhận một đồng lương nào của Whole Foods. Thưởng cũng không. Lợi tức từ cổ phần mà tôi được hưởng đều được chuyển cho quĩ gọi là The Whole Planet Foundation để tạo ra những khỏan vay nhỏ dành cho người nghèo trên khắp thế giới. Tôi được mục tiêu của Whole Foods khuyến khích là chính, chứ không phải là tôi có thể kiếm được bao nhiêu tiền từ việc kinh doanh, hiểu theo nghĩa là bù đắp cho công sức bỏ ra. Tôi nghĩ là cá nhân mình đã có quá nhiều của cải từ cổ phần của công ty mà tôi đang nắm giữ tại công ty rồi.

Palmer: Một lần nữa, xin hỏi, anh định nghĩa mục tiêu này như thế nào?

Mackey: Mục tiêu của Whole Foods là.. vâng, nếu chúng ta có nhiều thời gian hơn, chúng ta có thể nói hơi dài một chút về mục tiêu cao hơn của Whole Foods. Tôi mới nói chuyện với nhóm lãnh đạo của chúng tôi cách đây hai tuần. Điều tôi có thể nói trong ít phút là công ty chúng tôi được xây dựng xung quanh bảy giá trị cốt lõi. Giá trị cốt lõi thứ nhất là làm cho khách hàng thỏa mãn và thích thú. Giá trị cốt lõi thứ hai là hạnh phúc và sự vượt trội của đội ngũ nhân viên. (Nhân tiện nói thêm rằng tất cả những chuyện này đều có trên website của chúng tôi, chúng tôi công khai hết). Giá trị cốt lõi thứ ba của chúng tôi là tạo ra của cải thông qua lợi nhuận và phát triển. Giá trị cốt lõi thứ tư là trở thành những công dân tốt trong những cộng đồng nơi bạn đang kinh doanh. Giá trị cốt lõi thứ năm là cố gắng kinh doanh mà không làm tổn hại đến môi trường. Giá trị cốt lõi thứ sáu là chúng tôi coi các nhà cung cấp là đối tác của mình và cố gắng tạo lập quan hệ hai bên cùng thắng (win-win) với họ. Và giá trị cốt lõi thứ bảy là chúng tôi muốn dạy cho tất cả những người có liên quan về một lối sống mạnh khỏe và ăn uống có lợi cho sức khỏe. Cho nên mục tiêu cao hơn của chúng tôi xuất phát trực tiếp từ những giá trị cốt lõi đó. Đấy là: cố gắng chữa nước Mĩ, dân tộc ta là dân tộc béo phì và ốm yếu, chúng ta ăn những món ăn khủng khiếp, chúng ta chết vì bệnh tim mạch, ung thư và đái tháo đường. Đấy là những bệnh tật do cách sống mà ra – đấy là những căn bệnh có thể tránh được hay chữa được, cho nên đấy là một trong những mục tiêu cao cả hơn của chúng tôi.

Mục tiêu cao hơn tiếp theo của chúng tôi liên quan tới hệ thống sản xuất nông nghiệp của chúng ta, chúng tôi cố gắng làm cho trở thành hệ thống sản xuất nông nghiệp bền vững hơn, hệ thống như thế cũng có năng suất cao hơn.

Mục tiêu thứ ba liên quan tới qũy gọi là Whole Planet Foundation, cộng tác với tổ chức tín dụng có tên là Grameen Trust và những tổ chức tín dụng nhỏ khác [Ghi chú của biên tập viên: Ngân hàng Grameen Bank và quĩ tín dụng Grameen Trust thúc đẩy những khỏan tín dụng nhỏ, nhất là cho phụ nữ, một cách dẫn đến sự phát triển] nhằm giúp xóa đói nghèo trên tòan thế giới. Chúng tôi hiện có mặt tại 34 nước, hai năm nữa sẽ có mặt tại 56 nước – điều này đã có tác cộng tích cực đối với hàng trăm ngàn người. Mục tiêu thứ tư của chúng tôi là truyền bá chủ nghĩa tư bản tư giác.

Palmer: Anh đã nói về mục tiêu của doanh nghiệp, thế… tại sao lại phải có lãi? Kinh doanh không phải là công việc nhằm tối đa hóa lợi nhuận hay sao? Anh không thể làm tất cả những chuyện đó mà không cần lợi nhuận hay sao? Anh chỉ cần kiếm đủ tiền để bù đắp chi phí cũng được chứ sao?

Mackey: Câu trả lời là như thế thì anh sẽ không hiệu quả lắm, vì nếu anh chỉ kiếm đủ tiền bù đắp chi phí thì ảnh hưởng của anh sẽ rất hạn chế. Hiện nay công ty Whole Foods có nhiều ảnh hưởng hơn cách đây hai mươi, ba mươi, mười lăm năm hay mười năm trước đây. Vì chúng tôi có lợi nhuận cao, vì chúng tôi có thể phát triển và thực hiện những mục tiêu của mình ngày một tốt hơn, chúng tôi có thể tiếp cận và giúp hàng triệu người thay vì chỉ giúp được mấy ngàn người. Cho nên tôi nghĩ là lợi nhuận là tối cần thiết cho việc thực hiện mục tiêu của chúng tôi. Còn nữa, tạo ra lợi nhuận cũng có nghĩa là cung cấp nguồn vốn mà thế giới đang cần để có thể cải tiến và tiến bộ - không có lợi nhuận thì cũng không có tiến bộ. Chúng là những hiện tượng tương thuộc lẫn nhau.

Palmer: Nhưng lợi nhuận lại chui vào túi cổ đông của anh, thế thì lợi nhuận có thực hiện được sứ mệnh của nó hay không?

Mackey: Đương nhiên là phần lớn lợi nhuận không chui vào túi cổ đông rồi. Chỉ mấy phần trăm cổ tức mà chúng tôi trả là chui vào túi họ thôi. Hơn chín mươi phần trăm tiền kiếm được được tái đầu tư vào việc phát triển doanh nghiệp. Nói chính xác thì phải trả cổ tức cả một trăm phần trăm lợi tức thì mới đúng, nhưng ngòai REIT (Real Estate Investment Trust) ra thì tôi không thấy doanh nghiệp nào làm như thế hết. Mọi người khác đều tái đầu tư. Hơn nữa, lợi nhuận dành cho cổ đông khuyến khích họ đầu tư vào doanh nghiệp, không có những khoản đầu tư như thế thì bạn sẽ không có vốn để thực hiện những mục tiêu cao cả hơn. Khả năng tăng vốn của công ty chứng tỏ rằng bạn có thể tạo được giá trị và tiêu chuẩn đo lường điều đó là giá cổ phiếu của bạn. Đấy là điều tôi muốn nói khi bảo rằng chúng tôi đã tạo được giá trị là hơn 10 tỉ dollar trong hơn ba mươi năm qua.

Palmer: Đôi khi người ta nói rằng thị trường tự do tạo ra bất bình đẳng. Anh nghĩ sao về lời khẳng định này?

Mackey: Tôi nghĩ là không đúng. Nghèo đói cùng cực đã và đang là điều kiện sống của đa số người trong suốt chiều dài của lịch sử. Người ta đều nghèo và chết non cả. Hai trăm năm trước 85% dân chúng sống trên trái đất này chỉ sống với chưa đến một dollar mỗi ngày – 85%! Hiện nay con số này là 20% và đến cuối thế kỉ này thì sẽ là không phần trăm nào. Cho nên đây là thủy triều lên. Thế giới đang giàu lên. Dân chúng đang thoát nghèo. Nhân loại đang tiến bộ. Văn hóa đang phát triển. Trí thức đang phát triển. Chúng ta đang tiến lên theo đường xoáy trôn ốc, đấy là nói nếu chúng ta không tìm cách tiêu diệt chính mình, đấy dĩ nhiên là một mối nguy vì người ta đôi khi còn thích cả chiến tranh nữa. Nhân tiện, xin nói rằng đấy là một trong những lí do vì sao chúng ta phải khuyến khích kinh doanh, tinh thần dám nghĩ dám làm và làm ra của cải, như là lối thoát lành mạnh cho năng lượng của con người, thay cho chủ nghĩa quân phiệt, xung đột chính trị và phá hoại tài sản. Nhưng đây là một đề tài lớn khác.

Thế thì nó có làm gia tăng bất bình đẳng không? Tôi cho rằng chủ nghĩa tư bản không làm gia tăng bất bình đẳng nhiều vì nó giúp người ta ngày càng thịnh vượng thêm, và không phải đương nhiên là mọi người cùng giàu lên với tốc độ như nhau, nhưng cuối cùng thì mọi người đều giàu lên sau một thời gian nào đó. Và chúng ta đã thấy điều đó, nhất là trong hai mươi năm gần đây chúng ta đã thấy hàng trăm triệu người Trung Quốc và Ấn Độ thoát nghèo vì họ đã chấp nhận nhiều chủ nghĩa tư bản hơn. Thực tế là, một số người thoát nghèo và thịnh vượng sớm hơn một số người khác. Nhưng điều đó không phải là nguyên nhân của đói nghèo – nó xóa nạn nghèo đói. Nó cũng không tạo ta bất bình đẳng theo cách mà nhiều người nghĩ về thuật ngữ này. Trong suốt chiều dài của lịch sử, tổ chức nào của xã hội cũng đều có bất bình đẳng cả. Ngay cả chủ nghĩa cộng sản, với tham vọng là tạo ra xã hội bình đẳng về quyền sở hữu, mà xã hội còn rất phân tầng và có tầng lớp chóp bu nhiều đặc quyền đặc lợi. Cho nên tôi nghĩ không nên trách cứ chủ nghĩa tư bản về hiện tượng bất bình đẳng. Chủ nghĩa tư bản tạo điều kiện cho người ta thoát nghèo và ngày càng thịnh vượng thêm, ngày càng khỏe mạnh hơn, thế là tốt lắm rồi. Đấy là đề tài mà chúng ta phải tập trung vào.

Có một cách biệt lớn giữa những nước chấp nhận chủ nghĩa tư bản thị trường tự do và trở thành giàu có và những nước không chấp nhận và vẫn nghèo. Vấn đề không phải là một số nước trở thành giàu mà vấn đề là những nước khác vẫn còn nghèo.

Palmer: Anh phân biệt chủ nghĩa tư bản thị trường tự do với những hệ thống, trong đó người ta cũng kinh doanh và kiếm lời nhưng lại thường được gọi là “chủ nghĩa tư bản ô dù”. Sự khác nhau giữa quan điểm đạo đức của anh với những hiện tượng đang tồn tại tại nhiều nước trên thế giới là gì?

Mackey: Chúng ta phải có chế độ pháp quyền. Người dân phải có những bộ luật áp dụng một cách bình đẳng cho tất cả mọi người, và hệ thống công lí phải coi nó là mục tiêu trước mắt. Chúng ta cần phải coi mọi người bình đẳng trước pháp luật là mục tiêu quan trọng nhất – không ưu tiên cho người này hay người kia. Cho nên hiện tượng đang xảy ra tại nhiều nước và tôi cho là cũng đang xảy ra thường xuyên hơn ở Mĩ, đấy là có sự thiên vị đặc biệt đối với những người có dây mơ rễ má với bộ máy chính trị. Thế là sai. Thế là không tốt. Đến mức là xã hội nào cũng bị nạn chủ nghĩa tư bản ô dù, bạn không còn được sống trong xã hội thị trường tự do nữa và bạn không tận dụng được sự phồn vinh, làm cho nhiều người không được thịnh vượng theo đúng khả năng của họ, đấy là nói trong trường hợp xã hội thị trường tự do đúng nghĩa, và chế độ pháp quyền nâng đỡ cho nó.

Palmer: Xin quay trở lại với Hoa Kì là đất nước mà chúng ta đang sống. Anh có nghĩ rằng ở Mĩ cũng có nạn ô dù không?

Mackey: Tất cả những khoản tài trợ cho “công nghệ xanh” theo tôi đều là chủ nghĩa tư bản ô dù cả, thí dụ thế. Người ta tài trợ cho một số doanh nghiệp, và cuối cùng thì, vì nhà nước làm gì có tiền, họ lấy tiền của người đóng thuế và phân phối cho những người được bộ máy chính trị ưu ái. Tôi coi trường hợp công ty General Electric, với những khoản thuế khóa mà họ trả hiện nay cũng là ô dù; họ được ghi vào luật những khoản miễn giảm thuế. Và vì họ dính líu sâu vào những kiểu công nghệ năng lượng thay thế như vậy cho nên sẽ đến lúc họ không phải trả thuế cho phần lớn các khoản thu nhập của họ chỉ đơn giản là vì họ có những mối liên kết chính trị. Nó làm tôi bực mình. Tôi nghĩ đấy là những điều không tốt.

Palmer: Anh có nghĩ là trái đạo đức không?

Mackey: Có, tôi nghĩ thế. Trái đạo đức… tôi gọi là trái đạo đức. Nhưng bạn sẽ phải định nghĩa trái đạo đức nghĩa là gì. Chắc chắn là nó trái với quan niệm đạo đức của tôi và trái với cảm nhận của tôi về đúng sai. Còn nó có trái với quan niệm đạo đức của người khác hay không thì khó nói. Chắc chắn là tôi không thích chuyện đó. Tôi phản đối chuyện đó. Nó không tương thích với quan niệm của tôi về cách thức cai trị xã hội. Những hiện tượng như thế không thể diễn ra trong thế giới có chế độ pháp quyền mạnh mẽ.

Palmer: Anh thấy ai là người được lợi nhất từ chủ nghĩa tư bản thị trường tự do mà anh đi theo?

Mackey: Mọi người! Mọi người trong xã hội đều được lợi. Đấy là chế độ đã đưa rất nhiều người ra khỏi cảnh đói nghèo. Đấy là chế độ đã làm cho đất nước này trở thành giàu có. Chúng ta vốn là những người nghèo rớt mồng tơi. Mĩ là đất nước của cơ hội, nhưng lúc đó không phải là nước giàu. Thậm chí nước Mĩ chắc chắn không phải là hoàn hảo, nước này được hưởng thị trường tự do nhất thế giới trong suốt hai trăm năm, và kết quả là chúng ta đã từ rất nghèo thành thịnh vượng, đích xác là một nước giàu.

Palmer: Trong tác phẩm Chân giá trị của giai cấp tư sản (Bourgeoise Dignity), bà Deirdre McCloskey khẳng định rằng chính những thay đổi trong cách nghĩ của người dân về chuyện kinh doanh và sáng kiến trong làm ăn đã làm cho thịnh vượng trở thành khả thi đối với quần chúng bình thường. Anh có nghĩ là chúng ta có thể phục hồi lại sự tôn trọng đối doanh nghiệp tạo ra tài sản hay không?

Mackey: Tôi nghĩ là có thể, bởi vì tôi đã chứng kiến những chuyện xảy ra sau khi Ronald Reagan được bầu. Trong những năm 1970 nước Mĩ rơi vào suy thoái, không có gì nghi ngờ chuyện này hết; xin hãy xem nạn lạm phát, lãi suất ngân hàng, GDP, tần số những vụ suy thoái kinh tế, suy thoái đình đốn cho thấy khiếm khuyết nghiêm trọng của học thuyết Keynes, và đúng lúc đó, chúng ta có một nhà lãnh đạo mới, ông này tiến hành giảm thuế và cởi trói cho nhiều ngành công nghiệp bằng cách bãi bỏ một số quy định và nước Mĩ đã phục hưng, đã hồi sinh, và điều đó đã dẫn dắt chúng ta suốt 35 qua. Đơn giản là chúng ta đã đi theo đường xoáy trôn ốc của sự phát triển và tiến bộ. Đáng tiếc là gần đây chúng ta lại giật lùi, ít nhất cũng lùi mất vài bước. Trước hết dưới thời… vâng, tôi có thể phê phán từng vị tổng thống và chính trị gia, và Reagan cũng không phải là tuyệt vời theo bất cứ khía cạnh nào, nhưng gần đây ông Bush đã đẩy nhanh tốc độ thụt lùi, còn Obama thì còn làm nhanh đến nỗi không vị tổng thống nào trước đó có thể làm được như thế.

Nhưng, anh biết đấy, tôi là doanh nhân, cho nên tôi là người lạc quan. Tôi thực sự nghĩ là có thể đảo ngược được xu hướng này. Tôi không nghĩ là chúng ta đang trong quá trình đi xuống không thể đảo ngược được, nhưng tôi nghĩ rằng chúng ta phải tạo ra được một số thay đổi quan trọng trong thời gian sớm nhất. Chúng ta đang phá sản, đấy là một. Nếu chúng ta không giải quyết vấn đề này một cách thực sự và giải quyết nó mà không tăng thuế và bóp nghẹt việc làm ăn của Mĩ, nếu chúng ta không giải quyết chuyện đó thì tôi nghĩ suy thoái là không thể tránh được. Nhưng hiện nay tôi vẫn hi vọng!

Palmer: Anh nghĩ rằng chủ nghĩa tư bản tạo ra sự phục tùng hay là nó tạo ra không gian cho sự đa dạng? Tôi đang suy nghĩ về những người thích đồ ăn chế biến theo luật Do Thái hay đồ ăn của người Hồi giáo hoặc những nền văn hóa hoặc thói quen tình dục của những nhóm thiểu số…

Mackey: Bằng cách liệt kê những vấn đề đó là anh đã gần như trả lời được câu hỏi rồi. Rút cục thì chủ nghĩa tư bản chính là người dân hợp tác với nhau để tạo ra giá trị cho những người khác, cũng như cho chính mình. Đấy là chủ nghĩa tư bản. Đấy dĩ nhiên cũng là tính tư lợi nữa. Cái chính là có khả năng tạo ra giá trị thông qua hợp tác và làm như thế cho cả mình lẫn tha nhân. Và nó tạo ra những nỗ lực rất khác nhau vì người ta rất khác nhau cả về nhu cầu lẫn ước muốn. Như vậy là, nó tạo ra không gian rộng lớn cho cá tính. Nếu anh sống trong xã hội độc tài, một nhóm lợi ích nào đó - đấy có thể là giới tăng lữ hay các giáo sư ở trường đại học hoặc nhóm những kẻ cuồng tín, những người tin rằng họ biết điều gì là tốt cho tất cả mọi người – có thể áp đặt giá trị của họ cho tất cả những người khác. Họ có quyền ra lệnh cho người khác. Trong xã hội tư bản, bạn có nhiều không gian cho cá nhân mình hơn. Ở đây có không gian cho hàng tỉ đóa hoa kheo sắc, đơn giản là vì sự thịnh vượng của con người là mục đích của chủ nghĩa tư bản, là tác phẩm vĩ đại nhất của nó.

Palmer: Xin cho biết quan niệm của anh về một tương lai công bằng, năng động và thịnh vượng?

Mackey: Điều tôi muốn thấy trước hết là những người ủng hộ chủ nghĩa tư bản bắt đầu hiểu rằng chiến lược mà họ đã và đang sử dụng thực ra là có lợi cho đối thủ của họ. Họ thừa nhận vai trò quan trọng của nền tảng đạo đức và họ để cho kẻ thù của chủ nghĩa tư bản mô tả nó như là hệ thống bóc lột, tham lam, ích kỉ, hệ thống tạo ra bất bình đẳng, bóc lột công nhân, lừa dối người tiêu dùng và phá hoại môi trường sống, gậm nhấm dần các cộng đồng. Những người biện hộ cho chủ nghĩa tư bản không biết trả lời như thế nào vì họ đã công nhận lí do chủ yếu cho sự phê phán của chủ nghĩa cộng sản rồi. Họ cần phải thoát ra khỏi nỗi ám ảnh về tư lợi và bắt đầu nhìn thấy những giá trị mà chủ nghĩa tư bản tạo ra không chỉ cho các nhà đầu tư – mặc dù dĩ nhiên là như thế rồi, mà còn tạo ra giá trị cho tất cả những người tham gia mua bán với doanh nghiệp: tạo ra giá trị cho người tiêu dùng, cho công nhân, cho nhà cung cấp, cho toàn thể xã hội, nó tạo ra cả giá trị cho chính phủ nữa. Ý tôi là chính phủ sẽ ra sao nếu không có khu vực kinh tế mạnh, tức là khu vực tạo ra công ăn việc làm và của cải để chính phủ đánh thuế?

Chủ nghĩa tư bản là nguồn gốc của giá trị. Đấy là bộ máy hợp tác lạ lùng nhất mà ta thấy trên đời. Và đấy là câu chuyện mà chúng ta cần truyền bá. Chúng ta phải thay đổi cách trình bày. Từ quan điểm đạo đức, chúng ta phải thay đổi câu chuyện về chủ nghĩa tư bản để chỉ cho người ta thấy rằng nó tạo ra giá trị, không phải chỉ cho một vài người mà là cho tất cả mọi người. Nếu người ta có thể nhìn chủ nghĩa tư bản dưới góc độ của tôi thì người ta sẽ yêu chủ nghĩa tư bản như tôi yêu vậy.

Palmer: Cám ơn anh đã dành thời gian.

Mackey: Nói chuyện với anh tôi cũng thấy rất vui, Tom ạ.

Nguồn bản dịch: Tom Palmer (chủ biên) (2011). The morality of Capitalism: What your professors won't tell you. Published by Jameson Book. Phạm Nguyên Trường dịch, Đinh Tuấn Minh hiệu đính. Bản tiếng Việt được xuất bản bởi NXB Tri Thức với tiêu đề "Thị trường và Đạo đức" năm 2012.