Phỏng vấn với Milton Friedman (Phần 2/3: Chủ nghĩa can thiệp và tự do cá nhân)

(Tiếp theo Phần 1: Các vấn đề cơ bản)

REASON: Gần đây ông có phát biểu ở Chicago, trong đó ông nói điều đáng buồn về tình hình hiện tại của chúng ta là quyền tự do ngôn luận và cơ hội nói lên suy nghĩ về những vấn đề chính trị, v.v. Ông có thể nói rõ hơn?

Friedman: Vâng, nhiều người khẳng định, như Hayek thực ra viết trong The Road to Serfdom (Đường về nô lệ), sẽ đến một thời điểm khi vai trò của Nhà nước gia tăng thì quyền tự do cá nhân sẽ bị đe dọa. Tôi nói rằng đó không phải là khả năng trong tương lai – đó là thực tế trong giai đoạn hiện nay. Bạn thử nhìn vào các tầng lớp khác nhau trong xã hội và hỏi ai thực sự hưởng quyền tự do biểu đạt quan điểm của mình về một loạt các chủ đề mà không sợ sẽ phải trả một cái giá đáng kể nào đó. Tôi nghĩ hiện nay chỉ một nhóm nhỏ các giáo sư có thâm niên trong các trường đại học hàng đầu mới là những người thực sự có tự do mà thôi. Chỉ là một nhóm nhỏ mà thôi. Thử xem xét trường hợp của Trường Đại học Chicago, một ngôi trường mà tôi khẳng định là trường đại học luôn luôn dẫn đầu trong việc bảo vệ sự tự do cá nhân. Giả sử bạn là một giáo sư y khoa và nghiên cứu của bạn đang được tài trợ bởi Viện Y tế quốc gia hoặc Quỹ Khoa học quốc gia và cá nhân bạn nghĩ việc trợ cấp cho các nghiên cứu y khoa của chính phủ là sai. Liệu bạn có thực sự cảm thấy tự do đứng dậy và công bố khẳng định đó không? Cái giá phải trả có lớn hơn những gì mà bạn có thể chấp nhận không?

REASON: Ông có thể mở rộng phân tích này ra ngoài lĩnh vực học thuật không?

FRIEDMAN: Chắc chắn rồi. Như tôi đã nói trong bài phát biểu đó, một ví dụ thậm chí còn rõ ràng hơn đó là các doanh nhân. Không một doanh nhân hàng đầu nào ở đất nước này thực sự có quyền tự do ngôn luận. Anh ta không thể đưa ra một phát ngôn và chịu trách nhiệm với những người thuê anh ta, cụ thể là các cổ đông, mà không trông chừng một bên là phản ứng của IRS (Cục thuế liên bang Hoa Kỳ) đối với phát ngôn đó, một bên là những gì mà Ủy Ban Thương mại liên bang sẽ làm, bộ phận chống độc quyền sẽ thực hiện, hoặc ngay bây giờ, những gì mà Phòng năng lượng liên bang sẽ đáp trả. Những hạn chế về quyền tự do cá nhân theo nghĩa hẹp nhất của tự do ngôn luận, tự do hoạt động chính trị, mà hiện nay đang gánh chịu bởi người dân là hệ quả của sự can thiệp sâu rộng trên thực tế ngày càng tăng của chính phủ.

REASON: Nhìn chung ông nghĩ gì về REASON?

FRIEDMAN: Tôi nghĩ REASON đã làm tốt trong việc nỗ lực duy trì một sự đa dạng về quan điểm. Một trong những vấn đề đối với thể loại xuất bản chung mà REASON rơi vào là chúng thường trở nên quá bè phái và kết quả là chúng có rất ít ảnh hưởng ra bên ngoài phạm vi những tín đồ thực sự. Điều đó không có nghĩa rằng các bạn không nên có một chính sách biên tập vững chắc, nhưng tôi nghĩ các bạn nên để mở các chuyên mục đối với các quan điểm mà các bạn có thể không đồng tình. Có thể nói, điều thú vị nhất mà tôi thấy ở REASON đó là các bạn không chỉ đơn thuần xuất bản các nội dung mang tính triết học và tư tưởng mà còn có các bài viết đề xuất phương án thay thế cho các chính sách hiện hành. Ví dụ, một trong những bài đăng hữu ích và có ảnh hưởng nhất của các bạn là một bài viết về xe buýt giá rẻ (jitneys) vào vài năm trước. Chúng ta cần tiếp tục chỉ ra cách mà các chương trình thực tế vận hành, dù chúng có là của chính phủ hoặc tư nhân, và không phải lúc nào cũng tuân theo các nguyên tắc cơ bản. Tôi không phản đối việc có các bài viết mang tính lý thuyết. Tôi chỉ muốn nói đến tính hòa trộn.

REASON: Đúng vậy, phân công lao động trong lĩnh vực trí thức cũng giống như mọi lĩnh vực khác. Chúng tôi đã cố gắng xuất bản loại ấn phẩm mang đến các giải pháp thực tiễn – khi chúng tôi có thể. Nhưng đôi lúc chúng tôi tự hỏi – có một cách diễn đạt khá thô thiển về việc đi ngược chiều gió – chúng tôi tự hỏi liệu có thể đầu tư thời gian vào một số hoạt động nào khác để có được nhiều lời lãi hơn, cả về mặt tư tưởng lẫn tiền bạc.

FRIEDMAN: Không. Một phần trong triết lý chung của chúng ta là mọi người theo đuổi những thứ mà cá nhân nghĩ là giá trị. Tôi lúc nào cũng nhận được thư – ví dụ như tôi đã viết cho các chuyên mục của Newsweek phản đối chương trình bảo hiểm xã hội và một trong những phản hồi mà tôi thường nhận được đó là từ những người muốn liên hệ với các nhóm để tổ chức và làm điều gì đó. Họ muốn tập hợp lại với tôi và tổ chức ra một nhóm. Câu trả lời thông thường của tôi là tôi tin vào sự phân công lao động – vai trò và chức năng hữu dụng nhất của tôi là viết và tranh luận về vấn đề đó.

REASON: Nhưng có phải đã có lúc ông ước rằng có một ACLU (Liên đoàn tự do dân sự Mỹ) bảo vệ một cách mạnh mẽ các quyền hiến định của doanh nhân và các nhà tư bản không?

FRIEDMAN: Không. Chắc chắn không. Tôi vẫn thường nói rằng có hai kẻ thù lớn nhất của xã hội tự do hoặc kinh doanh tự do: một là giới trí thức và hai là giới doanh nhân, với hai lý do trái ngược nhau. Mọi trí thức đều tin vào quyền tự do của bản thân anh ta, nhưng anh ta lại phản đối quyền tự do của người khác. Anh ta nghĩ rằng thế giới kinh doanh khác, do hỗn loạn và lãng phí trong cạnh tranh, cho nên cần có một bộ kế hoạch ở trung ương để thiết lập các ưu tiên xã hội. Nhưng anh ta lại cảm thấy kinh hoàng với ý tưởng về bộ kế hoạch ở trung ương nhằm lập ra các ưu tiên xã hội cho những người cầm bút và nhà nghiên cứu. Do vậy giới trí thức ủng hộ quyền tự do cho mình và phản đối quyền tự do cho tất cả những người khác.

Giới doanh nhân thì hoàn toàn ngược lại – mọi doanh nhân đều ủng hộ quyền tự do cho tất cả mọi người, nhưng khi nói về bản thân anh ta, đó lại là một câu hỏi khác. Anh ta luôn luôn là trường hợp đặc biệt. Anh ta muốn chính phủ ban phát các đặc quyền, thuế quan, cái này, cái kia và cả những cái khác nữa. Và liên minh này thực sự gây khó khăn cho chúng ta, vì thế tôi nghĩ chúng ta cần phải cẩn trọng với việc ban cho giới doanh nhân quá nhiều quyền lực, hoặc tin rằng họ là những người ủng hộ chính cho xã hội tự do.

Tôi tin rằng lý do để ủng hộ kinh doanh tự do, ủng hộ cạnh tranh, là vì nó là hệ thống duy nhất không để các nhà tư bản có quá nhiều quyền lực. Người xưa có câu, “lấy độc trị độc” . Ưu điểm của chủ nghĩa tư bản kinh doanh tự do là nó cho các doanh nhân chống lại nhau và đấy là phương cách kiểm soát hữu hiệu.

REASON: Ông có đồng tính với ý kiến cho rằng xã hội tự do được xây dựng dựa vào thói ích kỉ cố hữu về mặt tâm lý của con người – cho rằng mọi người vốn dĩ theo đuổi các lợi ích riêng của mình và điều đó có thể được tận dụng tốt nhất trọng điều kiện thị trường tự do.

FRIEDMAN: Chắc chắn rồi. Người ta theo đuổi các lợi ích riêng của mình, và kinh doanh tự do là một cách sắp xếp tạo điều kiện cho nhiều người, tất cả cùng theo đuổi lợi ích riêng của một cách hữu hiệu nhất. Nhưng, không có nghĩa là bất cứ một hệ thống kinh doanh tự do, hay thị trường tự do nào cũng sẽ làm như thế. Mọi người quên mất sự khác biệt cơ bản giữa một bên là phiên bản Bàn tay vô hình của Adam Smith và một bên là cái mà tôi cho là bạn có thể coi như phiên bản của Bastiat¹. Ý tưởng của Bastiat là có một sự hài hòa nào đó trong tự nhiên, theo đó, nếu được tự do theo đuổi lợi ích của mình thì người ta sẽ đem lại lợi ích cho mọi người. Lập luận của Adam Smith tinh vi và phức tạp hơn hẳn, đó là có thể thiết lập những thể chế, trong đó, những người theo đuổi những lợi ích riêng của mình sẽ đem lại lợi ích cho mọi người. Bàn tay vô hình của ông cần những thể chế phù hợp và tôi nghĩ là đúng vậy. Rốt cuộc, sự khác nhau giữa xã hội theo chủ nghĩa tập thể và xã hội theo chủ nghĩa cá nhân hay thị trường không phải là người dân có theo đuổi lợi ích của chính mình hay không. Xin lấy nước Nga làm ví dụ, mọi người dân ở Nga đều theo đuổi các lợi ích của mình, nhưng các thể chế được thiết lập ở Nga khiến lợi ích của mỗi cá nhân ở đó khác với lợi ích ở Mỹ hoặc ở Anh. Người quản lý của một nhà máy ở Liên Xô theo đuổi những lợi ích của riêng mình phải tính đến khả năng bị ăn đạn nếu anh ta làm thứ này mà không phải thứ kia. Đó là một trong những hình phạt ảnh hưởng đến các lợi ích của anh ta. Nó không có nghĩa là anh ra đang theo đuổi những lợi ích khác. Tôi không nghĩ là bạn có thể tưởng tượng ra một thế giới mà ở đó mọi người không theo đuổi lợi ích của chính mình. Thế giới kiểu gì mà lại như thế?

REASON: Nói chính xác ra là mọi người nhất thiết phải theo đuổi lợi ích riêng của mình. Thế nhưng chẳng phải có những trường hợp mà ở đó người ta có thể chọn không theo đuổi lợi ích riêng của mình mà theo đuổi lợi ích của người khác sao. Và nếu ông vẫn cho rằng họ chỉ đang theo đuổi lợi ích của riêng họ thì nó sẽ trở thành một luận đề không thể bác bỏ về sự tư lợi.

FRIEDMAN: Tôi hiểu, nhưng đúng là hầu hết mọi người, ở hầu hết các xã hội, gần như lúc nào cũng theo đuổi tư lợi hẹp hòi, ta có thể nhận thấy ngay tức thì, mà không phải thứ tư lợi mang tính vị tha hay phổ quát. Tôi luôn nhìn luận cứ ủng hộ xã hội tự do từ một góc độ hơi khác một chút – làm sao thiết lập một kiểu sắp xếp xã hội mà ở đó nhóm thiểu số có thể tự do theo đuổi những tư lợi có tầm sâu và rộng hơn? Luận cứ luôn được đưa ra về vấn đề của chủ nghĩa tư bản là nó quá mang nặng tính vật chất, trong khi chủ nghĩa tập thể có khả năng dành nhiều sự quan tâm hơn cho những thứ phi vật chất. Nhưng kinh nghiệm đã cho thấy điều ngược lại. Không có xã hội nào nhấn mạnh những điều kiện cần thiết về vật chất thuần túy để có được hạnh phúc nhiều như những người theo chủ nghĩa tập thể. Tuyệt đại đa số mọi người luôn quan tâm đến tư lợi vật chất, nhưng trong các xã hội theo chủ nghĩa tập thể nhóm đại đa số đó lại thống trị lĩnh vực chính sách, còn nhóm thiểu số thì lại bị đàn áp. Xã hội tự do, xã hội thị trường, cho phép những người trong nhóm thiểu số theo đuổi những mục đích riêng của họ, và trên thực tế, chỉ ở các xã hội tự do mới có một sự phát triển vượt bậc về những khía cạnh phi vật chất, tinh thần, và nghệ thuật cho hạnh phúc. Nhưng một lần nữa, điều đó chỉ có thể xảy ra với một bộ thể chế phù hợp – xã hội tư bản cũng có thể đàn áp sự tự do. Hãy nhìn vào các xã hội ở Nam Mỹ.

REASON: Ông có coi đấy là các xã hội tư bản không?

FRIEDMAN: Có. Chủ nghĩa tư bản là điều kiện cần cho xã hội tự do nhưng không đủ. Phát-xít Đức là xã hội tư bản chủ nghĩa nhưng không phải là xã hội tự do.

REASON: Nghe hơi lạ, vì người ta thường cho rằng chủ nghĩa tư bản thông thường được hiểu là sử dụng và chuyển nhượng vốn trên cơ sở tự nguyện.

FRIEDMAN: Nhưng đấy là chủ nghĩa tư bản cạnh tranh. Chủ nghĩa tư bản chỉ đơn giản có nghĩa là quyền sở hữu tư nhân tư liệu sản xuất.

REASON: Nhưng ở nước Đức Quốc xã nhà nước điều tiết toàn bộ sản xuất.

FRIEDMAN: Đương nhiên. Nhưng đó không phải là vấn đề của chủ nghĩa tư bản mà là của mức độ phổ biến của các quyền tư hữu hoặc quyền cạnh tranh. Từ quan điểm của chủ nghĩa tư bản theo định nghĩa truyền thống, những người sở hữu tư liệu sản xuất có thể không thể sử dụng chúng theo tất cả các cách khả hữu, nhưng họ có thể chuyển nhượng nó đi, họ có thể bán đi, họ có thể kiếm được tiền từ đó. Ở Mỹ, tất cả tập đoàn thực ra đều bị chính phủ nắm một nửa vì chính phủ lấy một nửa tiền lời và chia sẻ một nửa các khoản lỗ. Theo nghĩa đó bạn có thể nói, nền kinh tế Mỹ chủ yếu mang bản chất xã hội chủ nghĩa. Kể cả những xã hội tư bản cạnh tranh thuần túy nhất mà bạn có thể tìm thấy đều có những giới hạn nhất định đối với những việc mà mọi người có thể làm với tài sản của họ. Trong thế giới lý tưởng theo quan niệm của những người theo chủ nghĩa tự do cá nhân, tôi không thể tự do sử dụng tài sản của mình để đập vào đầu bạn.

REASON: Vì mục đích phân biệt chủ nghĩa tư bản với các hệ thống khác, chẳng phải có một sự khác biệt quan trọng về việc sử dụng và chuyển nhượng mà nhất thiết hoặc không khỏi ảnh hưởng đến người khác với việc sử dụng và chuyển nhượng không nhất thiết ảnh hưởng đến người khác sao?

FRIEDMAN: Đúng. Nhưng đây chính là một trong những nơi mà những người theo chủ nghĩa tự do cá nhân mắc lỗi lầm lớn nhất trong việc không đối mặt với những vấn đề khó. Không có luật lệ hay định nghĩa tự nhiên nào về tài sản. Về cơ bản, việc chúng ta lựa chọn đặt đường ranh giới ở đâu cực kỳ mang tính tùy nghi. Cái mà người này có thể coi là xâm phạm quyền sở hữu, người khác có thể không. Thử lấy ví dụ về khoảng không ở trên khoảng đất nhà bạn. Chẳng phải quyết định về độ cao mà một người có thể bay qua nhà bạn mà không vi phạm không gian của bạn mang tính tùy nghi sao?

REASON: Điều này đã trở thành vấn đề hết sức thực dụng vì khi cho phép thuật ngữ chủ nghĩa tư bản được sử dụng rộng rãi – vì mối liên hệ lịch sử của nó, ít nhất là ở Mỹ, với xã hội tự do – những cáo buộc đối với chủ nghĩa tư bản, thông qua việc dựa vào tư bản, trở thành cáo buộc đối với xã hội tự do. Bất cứ thứ gì xấu về xã hội đều bị gọi là chủ nghĩa tư bản.

FRIEDMAN: Đúng vậy. Không có cách nào để tránh khỏi điều đó. Phương cách tốt nhất là nói rõ cái mà bạn ủng hộ. Tôi không ủng hộ chủ nghĩa tư bản kiểu đó - tôi ủng hộ chủ nghĩa tư bản cạnh tranh. Tôi ủng hộ chủ nghĩa tư bản kinh doanh tự do, và tôi ủng hộ laissez faire dưới các điều luật phổ quát, và tương tự. Bạn không được để mình bị cuốn vào cái bẫy bảo vệ chủ nghĩa tư bản kiểu đó, bao gồm cả những khía cạnh của nó mà bạn không đồng tình. Rốt cuộc, việc áp đặt thuế quan về cơ bản là hoạt động được thúc đẩy bởi những người mà bạn hoàn toàn có thể gọi là các nhà tư bản và họ làm việc đó vì các lợi ích của mình. Không có gì là mâu thuẫn trong việc nói rằng bạn ủng hộ chủ nghĩa tư bản cạnh tranh và nói, như tôi đã làm, rằng một trong những mối đe dọa chính đối với hệ thống kinh doanh tự do là các doanh nhân.

Chú thích của người dịch:

(1) Tên của nhà kinh tế học người pháp Frédéric Bastiat, sống vào nửa đầu thế kỷ XIX.

Nguồn: Tibor Machan, Joe Cobb, & Ralph Raico, An Interview with Milton Friedman, Reason